Who says China doesn't have property rights, asks Hernando de Soto

访谈摘录
谁说中国没有产权，请听 赫尔南多·德·索托的观点

印度《商务标准报》
Sunil Jain and Kanika Datta
2007年11月2日
秘 鲁经济学家赫尔南多·德·索托（Hernando de Soto）是世界银行“经商”系列研究项目的思想总顾问，该系列项目的主要内容是考察世界上不同国家的经商成本。索托的著作《资本的秘密》曾引发人们对资 本主义的讨论热潮。作者在书中解释了资本主义为何只在西方国家获得了成功的原因。索托指出，由于没有财产权作为基础，非资本主义国家的经商成本非常高。 德·索托的研究小组首先对开办/经营/关闭企业需要办理的各种证件、需要的权力关系及土地等要素分别进行考察，然后通过加总，计算出某一国家的经商成本。 他认为，如果得出的结果是经商成本很高，那么资本主义在该国就不大可能成功。而他的自由与民主研究所则致力于为需要界定产权的国家提供帮助。在此次的访谈 过程中，索托就记者提出的中国问题，中产阶层与产权之间的关系及其他很多热点问题都发表了看法。现摘录如下：

记者：印度的产权关系不明晰，但中国的情况也一样。为何有这么多的外资进入中国呢？
索 托：我对印度的情况不是很了解，但没有可交易的产权，市场经济是不可能存在的。市场经济，归根结底，就是产权交易。很多国家都有不存在可交易产权的部门， 但他们知道这个部门究竟有多大——我想你可能不知道印度的这个部门有多大。以中国为例，中国东部沿海地区的2.5亿到3亿人是有产权的，而这正是这一地区 经济发达的原因。中国西部和北部地区的10亿人则没有明确的可交易的产权，这也正是该地区经济活动贫乏，基尼系数超高，并时常有反政府事件发生（去年中国 发生的反政府事件共有7.5万起）的原因。没有正式产权，你的权利就容易受到侵害。马克思的分析诊断和政策建议都是错的，但他的预言完全正确。

记者：你所说的产权在中国大多只存在经济特区吧。
索 托：在中国，你可以有70年的租赁期限。很多中国公司都已在香港上市，如果没有产权，它们是不可能上市交易的。产权，最重要的就是必须标准化、制度化和可 交易，以方便他人识别。如果产权是不可交易的，那么从严格意义上来说，它就不是真正的产权。中国之所以能够吸引这么多外资，正是因为它能够提供产权保护。 如果外商的权利没有保障，当局可以任意侵占他们的财产，那么他们就不可能会向中国投资。

记者：世界银行的“经商”系列项目主要是以您的思 想为指导的。但他们加总“经商”成本的方式（也包括您的方式）是否正确呢？比如说，在这个项目中，人们经常会听到这样的论断——“如果有了明晰的产权关 系，印度的GDP将上升10%”。但实际上，即使你明确了产权关系，经济增长也可能因为其它一些因素而停滞不前！如果把各种不同的因素可能带来的经济“增 长”加在一块，得到的数字一定相当大，而这显然是不可能的。
索托：这个数字当然是不正确的，但你别无选择。因为如果你告诉某位政府领导人说他应该 建立明确的产权制度，他就会问你这样做究竟能带来多大的经济收益，所以你得给出一个数字！精确的数字其实是很难计算的。当有人向艾伦·格林斯潘（Alan Greenspan）问及信息技术是否促进了生产力的提高时，他回答说“是的”。但要问他究竟提高了多少，他的回答则是“不知道”。医生知道抗生素有效， 但他们并不知道其效力的大小，而且不同的病人情况也不一样。

记者：我们应该全面地来看成本这个问题。某公司或许需要花费1千万美元来买通中国的高层官员，而如果这样做可以节约1亿美元的生产成本，那么这对于每个人而言，都是一个双赢的选择。但您的分析中没有包含这样的成本收益分析。
索托：你说的对。但在这种情况下，法治仍然是重要的。如果你通过贿赂官员而得到签订合同的机会，那么该合同只是在这位官员在位的时候有效。因此，它的价值比不上法治国中的合同——法治国中的规则都是标准化的，不会随着官员的更替而变化。

记者：是不是一旦有了一定规模的中产阶层，法治就会自动出现？因为中产阶层希望通过法治来保护他们，所以，政治家不得不满足他们的需要。
索 托：中产阶层自身就是法治的产物！路易十六曾以将土地赠与选定的少数人的方式，创造了一个中产阶层，但法国仍然发生了革命。因为没有土地的人数远多于土地 的拥有者！俄国曾经拥有过规模最大的中产阶层，但仍然没能阻止革命的来临；拉丁美洲拥有大量中产阶层的历史也很长。事实上，中产阶层规模的增大并不一定意 味着法治会自动出现，因为他们通常会觉得现行的产权制度没什么不妥。

记者：目前同自由与民主研究所合作的国家有多少个？你们在各个地方都做些什么？
索 托：明年我们要去21个国家，这些国家既有拉丁美洲、非洲的，也有亚洲的。我们将为当地人提供培训，教他们如何评估自己的产权，如何将产权统一组合起来， 如何分析入市与交易成本等等。在坦桑尼亚，我们有一支由975位当地人组成的合作伙伴队伍，他们负责进入不同的村子进行实地调研。非常有意思的是，他们发 现虽然多数人都认为部落拥有大部分的土地，但实际上只有12%的土地归部落所有。由此可见，很多政治决策都是以脱离现实的想象为依据的！尽管我们没到泰国 开展过工作，但泰国前总理他信在推行改革的过程中运用了我们所提出的很多原则。同样，在与俄罗斯总统普京会面的时候，我发现，我们的很多工作成果也在被俄 罗斯借鉴。阿富汗也是我们的合作国家之一。另外，我们都是在政府首脑的邀请下去开展工作的。

记者：印度卡纳塔克邦的波米（Bhoomi）地区致力于建立您所提到的产权制度。但是，它的这一做法并没有引起其他邦的效仿。为什么产权在有的地方能够成功而在另外一些地方却不成功呢？
索 托：我对印度并不了解，所以这个问题不好回答。不过在波米地区，最重要的就是不要让改革止步于为农民颁发土地权证书，而是必须关注土地权的转让成本，即如 果农民想要出售土地，他们是否能在土地权证书的基础上更容易的进行交易？交易需要的时间是不是很长，需不需要贿赂官员？另外，有关土地权利的所有记录必须 实时更新。总之，只有在遵守法律的成本远低于违法的成本的情况下，产权制度才能够发挥作用。

该访谈发表在2007年11月2日的《商务标准报》上，两位作者均是该报记者。